专访唐小兵：普遍焦虑的时代，人文精神能让人更好地把握自己

学人简介：唐小兵，华东师范大学历史学系教授，研究领域主要有晚清民国报刊史与知识分子史；回忆录、口述史与二十世纪中国的历史记忆；左翼文化与二十世纪中国革命等。著有《现代中国的公共舆论》（2012）、《与民国相遇》（2017）、《书架上的近代中国：一个人的阅读史》（2020）、《北美学踪：从温哥华到波士顿》（2022）、《行走在裂隙当中：知识人与二十世纪中国》（2025）等书，并在播客平台「看理想」主讲音频课程「回忆录里的二十世纪中国」。

采访人：潘奕成、杨牧樵，学人团队成员。本文标题为编者所拟。（倪道博 、魏思雨、崔焱对此文亦有贡献）

01

我的历史之路，是无数个偶然堆砌而成的

学人 ：唐老师，您好。我刚开始做这个选题的时候，第一时间想到您的本科专业是新闻学，毕业后留校工作，后来是什么样的契机让您“转行”学历史？

唐小兵：当年大学毕业后，我在一所师范学院的新闻系教书，有一个大学同学叶铁桥留校在湖南大学政策研究室工作，所以我经常会到长沙去看他。那时候两个人都没有成家，时间比较自由，经常会一起逛书店。长沙定王台有湖南图书城及各种各样的书店，之后很偶然就买到了我后来的导师许纪霖教授的一本书《另一种启蒙》。这本书是广州花城出版社出版的，读完这本书之后，我特别有共鸣。从这儿开始，我对知识分子问题有了特别的关心。之后我就写了一篇文章，介于书评和随笔之间的一篇感想，大概四五千字，投稿给长沙的《书屋》杂志。《书屋》在2000年前后，影响力是比较大的。《书屋》后来发表了这篇文章，我把这篇文章复印了一份，并写了一封信寄给许老师。

那时候书上留的许老师地址还是上海师范大学历史系，所以我把信寄到了上海师范大学。但实际上，2002年许老师已经从哈佛燕京访学归来，回到了母校华东师范大学工作。不过他有个习惯，有时候会回原来单位去查看一些信件和书籍，所以就看到我的这封信。后来许老师给我回了一封信，要我去读钱穆和余英时先生的书。其实这些人的书我读得很少，因为我本科专业是新闻学，所以他推荐的书籍，我很多都没听说过。那时候我在准备考新闻系研究生，所以没有在意这件事，我以为到此就结束了。但过了20天，许老师又回了封信，他以为前面那封信我没收到，信中他告诉我他的电子邮箱，还告诉我可以上“世纪中国”网站。这个网站是他和刘擎老师，还有其他老师共同主持的思想文化网站。有时候我就上这个网站看一看，汲取一些学术资讯。

许老师还问我是不是硕士毕业，因为他以为我在大学教书，可能是硕士毕业。我说是本科毕业。那个时候大学本科毕业可以到高校教书，今天看来是难以想象的。当时我正准备考新闻系研究生，许老师就跟我说新闻系可能不是特别适合。他根据我的文章和关心的问题，觉得我可能比较适合学文史哲这类人文学科。所以他就建议我可以考虑华东师范大历史学系，因为他刚回母校，就大力推荐了一下。后来我其实犹豫了几个月，因为我没有历史学基础，也担心能不能学得好，新闻学毕竟还有点基础，教过两年书。但是后来想，新闻学确实也挺无聊的。回到今天来看，那时候改专业，是对的。因为今天新闻也没什么好做的了。后来我就转到历史里去，这里面有很多偶然因素。

学人：在研究生期间，您跟着许老师学习过程中，他有没有什么对您影响特别大的事呢？

唐小兵：许老师经常会组织各种学术活动，请各种学者过来办讲座，我觉得对我影响比较大的，就是他请了很多港台和海外的学者，比如张灏和林毓生先生，以及台湾《思想》杂志的总编辑钱永祥老师。另外一方面就是他对报刊历史研究的一些兴趣，比如让我去看《大公报》也影响了我的研究。后来我决定做现代中国的公共舆论这个选题，也是遵循许老师的建议。我从湖南到上海读书，当时觉得到了上海就差不多了，我当时是决定要继续深造的。许老师建议我读博士期间到海外去交流。但由于那时我已成家，又没有多少经济基础，所以对出国访学没有特别强的欲望，后来许老师和我在文科大楼中国近现代史教研室，谈了两三个小时，说你从湖南衡阳到了上海，就以为看到了整个世界？其实上海只是世界的一部分，你作为年轻人还是应该到国外去看看，去更广阔的世界看看，所以我后来就去加拿大不列颠哥伦比亚大学交流了一个学年，所以我觉得这些方面是特别有影响的。

还有我印象特别深的一件事，以前没讲过这件事。我读研究生之后，那时候有一些朋友现在都很有名了，比如写了《人生解忧》的成庆兄，还有刚出版随笔集《深渊与繁星》王晓渔兄，同济大学中文系的老师。2003年，我刚读研的时候，上海创办了一份《东方早报》，开设《上海书评》等。当时成庆和王晓渔在上海已经有段时间了，跟媒体有接触，所以后来就推荐我写点书评，挣点生活费，也介绍我认识了《南风窗》的一个编辑，叫张念，现在也是同济大学副教授。我最开始写作的杂志和报纸主要在广州，比如《随笔》就是我最开始公共写作的杂志之一，今年初我还在《随笔》写了一篇《一天到晚游泳的鱼》。

最开始写的一篇文章是关于自由主义的，后来被改名叫《容忍与自由》。其实跟胡适晚年那篇文章《容忍比自由更重要》，有点“唱对台戏”的意思。我提出一些反驳，后来也陆续给《南风窗》写过一些文章。我还担任过《南风窗》的兼职编辑，还给《开放时代》《南方周末》等写了一些文章。我记得当时王晓渔师兄博士毕业，本来准备去《南方周末》做编辑，后来因为各种原因，去了同济大学文化批评研究所。当时许老师请我们吃饭，几个人一起，在我们老校区后门。晓渔就说，其实在媒体做编辑也挺好的，那时是媒体的黄金时代，不像今天，已经是个特别灰暗的时刻了。许老师当时就有点生气，因为他觉得好不容易培养了一个博士生，还是希望能进入高校，尤其他觉得一定要留在江南这个地方，或者北京这种大城市。

当时许老师对我们这些学生挨个批评，也批评了我。他说，小兵，你会写文章，我看你经常给《南风窗》写文章和随笔，写这种文章是不需要读研究生的。你不读研究生照样可以写得很好。我当时很受触动，我读研究生主要还是想从事学术研究，不能老是写些“短平快”的文章，虽然那些文章也是有意义有价值的，但我毕竟还是要把大部分精力用来做研究。

这件事对我触动很大，导致我当时有段时间睡眠不佳，胃部不适，后来才将重心调整到学术，公共写作占相对次要比例的平衡状态。还有一个我印象特别深的事情，我刚来上海读研时，写了一篇回应中国人民大学杨念群老师谈五四社会思想史的商榷文章。许老师看到之后，从头批评到尾，因为当时我喜欢写一些思想文化评论，文章常用晦涩难懂的名词概念和长句，整个逻辑和表达不是很清晰。

许老师就跟我说，这篇文章集中了中国搞文化研究和文化批评的那些人写作的所有毛病，建议我一定要痛下决心，返璞归真。这个事情也对我触动很大，因为我大学的时候是文艺青年，后来转向喜爱卡夫卡、马尔库塞，以及一些存在主义哲学，所以文字表达确实牵缠不清，又不怎么分段，句子也很长。因此这件事对我影响很大。

唐小兵访问哈佛燕京学社社长裴宜理教授

02

自由与开放的精神，是做学术的前提

学人：能感觉出来许老师是一位严师，您也提到了他让您去加拿大访学的事，在访学之后，您把所见所闻写成了《北美学踪》，在书里您提到有关北美和国内教育体制上存在比较大差异，您能不能举几个比较有代表性的例子。

唐小兵：我首先去了加拿大不列颠哥伦比亚大学，工作之后去的是哈佛大学。不列颠哥伦比亚大学的教室是完全开放的，甚至可以自由地围绕一个主题进行讨论，这方面我印象特别深。而且图书馆面向周边社区的开放程度也很高。《北美学踪》前面一部分都在写我在温哥华访问交流的经历，比如写餐桌上的心态史，笑话与反种族主义等。

当时我住在圣约翰学院，院长是卜正民教授。他是《哈佛中国史》主编，非常权威的一位中国史学者。学院有来自世界各地的学生，早餐晚餐在一起吃。你面对来自不同国家，不同专业的学生，要交流、要谈话、要讨论，就逼着你开口。我觉得那种氛围很好，在中国，比如我在华师大教书，我的学生基本上都是中国人，偶尔有几个外国人，你就没有办法在一个比较国际化和多元化的环境下学习，这是一个让我印象特别深的地方。当时有一些华人学生，可能是理工科的，每次打了饭就匆忙走了，回到宿舍去吃，我觉得很奇怪。后来问在这待的时间比较长的朋友才知道，他们因为口语不是特别好，或者觉得跟外国人聊天很耽误时间，想把时间更多用在实验之类的事情上，就避免去公共餐厅吃饭。

2017年秋天，唐小兵在哈佛燕京图书馆前

这是我觉得非常不可理解的事，因为在这样一个跨文化的语境里，其实跟来自世界各地的人交流，让四面八方的风去影响你是非常重要，也是非常有价值的事。虽然我当时英语也不是特别好，但我还是会跟别人交流。

讲一个有趣的事情，当时上卜正民教授的课，有一次他讲明清以后的中国史，讲到公共领域和公共空间，我就用英文问了卜正民教授一个问题，当时有十几个来自各个地方的学生，我问，公共领域和公共空间的区别是什么？ 结果另一位也去访问交流的博士生砰的一声，头就砸到那个课桌上，她对我问出的幼稚问题非常震惊，把我们全部人都吓了一跳。

但我今天回头想想，你不能总是担心自己问的问题幼稚，就不开口说话。今天很多年轻一代的学生上课，让我很苦恼。现在教的00后学生，经过疫情之后大家在课堂好像都不太愿意发言，都低头盯着手机、电脑或者iPad，没有一种参与交流的热情。这是让我特别费解的。

学人：氛围开放一点，一定是对学术有好处的。那您觉得这样的教育体制，它背后所追求的精神内核是什么？

唐小兵：很简单，它更多的是一个自由、开放、平等、多元的交流。师生之间都是共同地去追求真理，而不是谁掌握真理。我觉得这个理念就像陈寅恪先生讲的，“独立之精神，自由之思想”。大学是平等的课堂，韦伯也在《学术作为一种志业》里面讲过，如果一个人想扮演先知，就应该到广场上去，到政治的场合去，不应该在大学的讲堂上。1917年底，他面对德国慕尼黑大学的大学生演讲时，说大学是一个求知的场所，是大家共同去进行科学研究，去探索致知的一个场所，而不是一个传播某种教条信仰或者主义的场所。我觉得这个就是真正好的欧美大学所秉承的原则。它的核心精神当然是求真的精神。

《北美学踪: 从温哥华到波士顿》

作者: 唐小兵

出版社: 也人·上海书店出版社，2022-6

03

学术的尊严在于自重

学人：您在书中提到，民国时期有文人办报的传统。您也提到，其实知识分子的书写，存在着一种传播学的转向。很多文人希望通过办报来启蒙大众，或者说参政议政，哪些比较重要的媒体在影响我们的观念史呢？

唐小兵：我觉得最重要的报纸就是《大公报》，因为《大公报》1926年改组时提出了“四不”方针，即张季鸾、胡政之、吴鼎昌提出的“四不”方针，“不党不卖不私不盲”。这是非常重要的现代观念，《大公报》代表着现代中国报纸走向一个属于新闻专业主义的面向。中国的报纸从起源开始，就更多重视言论、社评、政论、意见的传播，而不太重视事实本身的发掘，但《大公报》是两头并重，它既重视舆论，也重视事实的发掘。

所以我认为《大公报》是民国时最重要的一份报纸。1930年代，林语堂在美国出版了一本书叫《中国新闻舆论史》，里面也讲到《大公报》。他觉得《大公报》在编辑、内容、采写等方面都比上海的《申报》《新闻报》要好很多，专业性强很多。所以这就是近代中国知识分子书写中的传播学转向。

知识分子在传统中国主要通过奏折、清议来表达他的观念，以此形成一个知识分子共同体。而到近代以后，就像张灏先生讲的一样，从1895年到1925年，是中国近代思想史上的一个转型时代。这个时代是中国知识分子边缘化的时期。1905年科举制度废除后，知识分子缺乏一个“学而优则仕”的制度化管道；但张灏提出另外一方面，从1890年代开始，《时务报》《清议报》《新民丛报》等各种报刊杂志信息，为知识分子的立言立说提供了一个大众传播媒介。他们以前说话的对象，主要是皇帝、朝廷和士大夫群体，而今天则是面向大众和社会。所以在这个意义上，我称它为“传播学转向”，它更多的是通过大众传播的方式面向普通大众来讲话，借此提升社会观念的“水位”，改善社会观念的“水质”，并对整个社会的平等、自由、民主、理性等观念产生影响，当然舆论也受到影响。

学人；这样的观念好像在那个时代还是比较普遍的，民国很多知识人会想要去提升公共领域舆论的质量，或者说对民众的内心进行一些思想上的启蒙。那么，在舆论环境没有那么良好的当下，作为一个知识人，还有什么方法可以对这个公共领域做出一些良性的贡献吗？

唐小兵：当然很难了。今天这个时代，从全世界来看都是二战以后最灰暗的一个时代，因为灯塔国的灯慢慢在熄灭。整个欧美，以及中国，跟外部世界环境的关系变化都很大。从中国内部来看，整个公共文化空间在慢慢萎缩，舆论环境也越来越严苛，抖音、小红书等社交媒体崛起。我记得十年前新闻传播学比较喜欢讨论所谓的“后真相时代”，那今天就变成一个“无真相时代”，不知道真相到底在哪里。

前几天，我偶然在图书馆翻到《中国青年报》。《中国青年报》对1990年代上大学的那批年轻大学生，尤其学新闻专业的学生影响是很大的，因为那时候《中国青年报》有李大同和卢跃刚，当时北有《中国青年报》，南有《南方周末》，《南方周末》是江艺平的时代。《中青报》的《冰点周刊》有很多比较重要的报道，有时候会发表龙应台、袁伟时的文章，还有一些比较重磅的调查报道等。

但是前几天我发现它有这样的变化：第一，版面缩小了很多；第二，我随意浏览大概半个月的报纸，基本上没有几篇文章可以看的，都是一些不太重要的无关痛痒的信息和软新闻，没有比较重要的意见的传播，也没有重要的事实发掘。唯一可以看的文章，就是讲大学生参加脱口秀的，但是基本上也是个案，讲了几个故事而已，对背后深层的东西缺乏有力分析。所以在今天这个时代，知识分子到底可以做什么？我觉得每个人都要通过不同的途径，比如成庆以佛教的智慧来回应这个时代中，很多年轻人以及正在工作的人们心理上的困惑和焦虑。

比如，我去年在“看理想”开了一门音频课叫《回忆录里的20世纪中国》，讲了20种回忆录，通过播客的方式来讲胡适、沈从文，到殷海光、齐邦媛、王鼎钧，再到钱穆、孙康宜、钟叔河等，一直讲到1980年代、90年代的赵越胜。讲述各种回忆录，其实也是面对公众来传播关于历史知识，找到历史跟当下现实有连接的地方。

我觉得可能在今天这个时代，知识分子和大众要以一个新的方式来建立连接，可能更多要从周边开始做起，从附近开始做起。你还希望像80年代，有一个比较宏大的空间，或者像90年代末21世初那样，我觉得基本不太可能。所以今天这个时代，一方面要克服内心的虚无感、沮丧感，另一方面还要做一些力所能及的事情。我觉得这可能对每个除了专业研究之外还关心这个社会走向的知识分子来说，都是一个蛮大的挑战。

学人：您提到了您的节目——《回忆录里的20世纪中国》。其实这次访谈的缘起也是因为我当时在听这个节目，我们在开报题会的时候就在想能不能请您来聊一聊。我在节目里面听到一句话，“文化比权力更有尊严，学术比政治更有生命”。我一开始听到这句话的时候我就觉得很震撼，那您能否为我们再进一步地解释一下这句话呢？

唐小兵：其实这句话我在《与民国相遇》里面，一篇写殷海光先生的文章里提到过类似的意思。西南联大是一个民主和自由的堡垒，当时有些重庆的高官或一些在重庆国民政府兼职的教授去西南联大做讲座，如果讲得不好，学生就会离开或者嘘声一片。我讲这话的意思是，权力和政治都是一时一地的，权力可以一夜之间被剥夺，财富也可以一夜之间化为乌有。但如果你有学术思想、文化素养，别人是剥夺不掉的。“匹夫不可夺志也”，就讲这个意思。就像余先生反复强调的，内在的文化尊严，只要你自己不放弃，永远是存在的。所以文化比权力更有尊严，是强调文化和学问更具有内在的价值和长久的生命力。而权力也好，政治也好，都是一时一地的。

年轻人在面对这个时代，无论有很多暴富的人、有很多权势熏天的人时，如果相信这个理念，就会淡然很多，就会知道哪些东西是真正有价值、有意义的，并值得持久地为之努力。这就是我们经常讲的要“守先待后”，“吾道不孤”。我记得王鼎钧先生也讲，一个在和平年代的知识分子是可以做很多事情的，但是如果身处一个动荡的时代，他就没办法做很多有价值事情。但是鼎公提出来，他可以为下一个时代埋藏一些知识、留下种子。我觉得这个很重要，埋藏知识、留下种子，这都是跟文化、学术有关，而不是跟权力、财富有关，而这些东西更具有长久的生命力。

余英时（1930年1月22日－2021年8月1日）

我记得余先生接受《上海书评》访谈时讲了一句话，我印象特别深。他说我宁愿出现在一个严肃学者的著作的脚注里，也不愿意出现在报纸的头条。今天这个时代，相当一部分人有非常强烈的“网红心态”，包括一些知识分子，总是希望每天都能够刷存在感、能够霸屏、能够上头条，其实这是种自我扭曲的心态。一个知识分子就该埋头苦干、默默努力，如果有一些空间，就能发挥积极的文化影响力。就像王元化先生讲的一样，他引用圣经里面的话，一个知识分子，不但要做光，光还是有形迹的，还要做人间的盐，看上去没有痕迹，但其实是参与了社会文化的建设。

04

口述史是对个体经验的呼唤

学人：我看到您的节目《回忆录里的20世纪中国》里选择的文本材料都是来自于介绍的学者自己写的回忆录，或者是亲朋好友写的回忆录或者口述史。为什么优先选择回忆录的方式去回溯这些知识分子的历史？

唐小兵：因为回忆录是个人的，回忆录也好、口述史也好，都具有非常强的个人故事性和可读性。齐邦媛老师，81岁开始写《巨流河》，王鼎钧从1992年开始写回忆录四部曲，写到2009年，写完了整个人生。他回看一生，把他一生的传奇都讲述出来，这实在有趣。

每个人只能活一辈子，人生是个单向度的旅程，人是向死而生的，每一天过去都是不可逆的。每一分钟、每一天的体会，都是个体化的单独的生命经验。但你看别人的回忆录，你就可以过不止一种人生，会看不同的人在面对不同的人生，比如像钟叔河先生被打成右派，长期拖板车、刻钢板养四个女儿，像熊景明老师的母亲，50年代初因为心脏病长期卧床18年，但是她的家是亲戚朋友相聚的一个非常重要的中心，母亲虽然重病在身，但是非常乐观、豁达，非常爱笑，又非常体贴别人。大家都愿意到她病床旁听她讲话，或者静静地看着她，也都能获得一种内在的宁静，这就是人格的魅力。包括孙康宜六岁的时候，父亲因白色恐怖政治被捕，判了十年，母亲带着她到台南的乡下开一家洋裁缝店，养活她和两个弟弟。九岁开始，一个表姐跟她讲你爸回不来了，一夜之间孙康宜告别童年“成年了”。

所以你会看到很多大大小小、各种各样人生的故事，其实对人是非常有触动和体会的。我们讲回忆录或口述史，不是跟前代人比谁受的苦更多，而是说，当我们面对这些苦难时，要记得苦难是个常数，总会有各种各样的苦难，你不可能一辈子在蜜罐里面。苦难本身是个常态，关键是我们如何来面对苦难。这些前人生命所展现出的智慧和韧性，是特别能给我们启发的。这也是我讲回忆录和口述史的原因，不同的人在人生不同的阶段，面对不同的苦难，所展现出的一种内在的尊严、品质、韧性和智慧对我们来说是有价值、有意义的。

王鼎钧（图左，图右为唐小兵），著名作家

学人：能感受到您对于精神史是十分重视的。您可能也想要传承其一种研究脉络，那您认为回忆录在精神史研究中的独特价值在哪里？

唐小兵：精神更多跟人的灵魂和心灵有关。所以回忆录也好，口述史也好，更多的是把内心坦白、坦荡讲出来。比如我讲杨苡，里面讲到《一百年，许多人，许多事：杨苡口述自传》这本书。杨苡讲了很多故事，比如跟巴金的哥哥李尧林交往，她老公赵瑞蕻的故事，包括她从小被欺负，又不是特别好强等。

殷海光讲御寒的最好方式就是自己创造春天，他讲要有一种隔离的智慧，希望每个人要穿越时代的雾看未来，要有一种定力。一方面你会看到人内在的心灵，它更多的是跟精神有关，我们看到一个人精神的跃动，灵魂的跳动，就像我最近在读尼采的《历史对于人生的利弊》，就特别可以看到那个时代精神的脉动。

回忆录、口述史是跟人的心灵高度相关的一个自我剖析、自我呈现、自我裸露，可以从中看到一个时代精神的流变。比如我最后讲《八十年代访谈录》《燃灯者》，可以看到1980年新启蒙时代思想的流变，里面讲了甘阳、李陀、北岛、陈丹青，这就是整个1980年代的精神史，有着比较开阔、多元的、生机勃勃的感觉。这其实都是一个时代的精神史群像，这都是有价值、有意义的。

学人：那我们在研究精神或者是精神史，或在做口述史、回忆录研究时，会有一个比较重要的问题——因为它是回忆录，所以有一个比较鲜明的自我叙述的过程。那我们要怎么去平衡，自我叙述和历史证据可靠性的要求之间的关系呢？

唐小兵：这个当然需要做更多的查证查考，比如说像杨苡的口述史《一百年，许多人，许多事》，是南京大学文学院教授余斌给她做的，前期花了十几年时间做了大量补充采访和查证，因为人的记忆并不一定是可靠的。就像格拉斯在《剥洋葱》那篇回忆录里讲到，回忆和记忆是不一样的，回忆总是会有一种自我粉饰、自我掩饰、自我辉煌、自我崇高化的冲动；而记忆在他看来是铁板钉钉的关于事实本身的记录。所以回忆和记忆有一个永恒的搏斗，而在记忆的时候，第一记忆本身可能不准确，又可能会有大量的遗忘，还有很多的记忆可能是被权力所审查的。所以昆德拉讲过一句话，人类与权力斗争就是与遗忘斗争。权力强迫你遗忘，而回忆录和口述史其实就是不断通过各种多元声音的彼此交错，把一个时代的全貌尽量更完整地呈现出来。所以这里面就需要你去查证——通过一个人的讲述，你可以查阅相关的档案、报刊、文献，还有当时的书信日记，涉及重大的事实，都需要去查考。

此外，有些人讲话是比较虚浮的，而有些人讲话是比较实在的。我举个例子，王鼎钧先生的回忆录从1992年写到2009年，写了17年。他的纽约日记《水流过云在》里面讲到他从1996年开始写《关山夺路》，他买了500本相关的书，100本是跟内战有关的，每一周他都会到哥伦比亚大学东方图书馆查资料。从1984年开始，他跟国内所有的朋友、亲戚以及战友的通信在经过几十年的隔绝断裂之后，整个干枯的血脉系统开始重新连接上。他做了大量的工作，所以鼎公的《关山夺路》是无一字无来历的。个体的记忆会经过大量文献查找的验证，所以最后呈现的回忆录是相当可靠的。

《行走在裂隙当中：知识人与二十世纪中国》

唐小兵 著

香港中文大学出版社 2025-6

学人：我们在中学阶段学历史的过程中经常会看到，教科书会先给你一个历史事件，说某年发生了什么事，然后再给它一个评论，比如评价五四这一代，就说这个年代是启蒙的年代，这是一个比较整体化的叙事，一种作为时代的代言者的姿态的叙事，那您怎么看待这样的历史视角呢？

唐小兵：我觉得回忆录、口述史中的20世纪中国这样一个视角，其实就试图来增加或者颠覆解构以前那一种宏大叙事的视角，这是在反对有一个历史的结论、历史的规律、历史的框架，然后把所有的历史事件塞进去的视角。这个理论不是论从史出，而是以论代史，先有结论，后有史实，史实都是可以筛选或剪裁的，史实本身的存在就是为了证明某一个先验的结论。而真正好的史学是所有的看法，所有的历史解释都要建立在一个基本的历史事实的基础之上，没有对事实本身的充分挖掘是不行的。

就像做新闻一样，没有事实，所有的意见评论都是无源之水，无本之木，都是空中楼阁、一盘流沙。我们不要动不动为一个时代代言，你能讲述个体的感受，就像我在节目里说的，我所有的讲述从来不会从一个宏大的角度出发，我只是从个体的生命经验来讲，我对一本书、一个人或者一群人的理解，永远基于人跟人在历史时空中的相遇，而不是一个宏大结构对历史中具体个人的围猎或者捕捉。因为如果这样的话，历史上的人和事就丧失了它本身所具有的一个内在的自主性和主体性，完全成了案板上的肉一样，人为刀俎、我为鱼肉，可以任人宰割。我觉得这就是不太尊重历史本身的复杂性和主体性的表现。

05

在文科无用里才能找到文科真正的价值

学人：在当今的时代下，文科生都活得很焦虑。因为“文科无用论”大行其道。那么您站在一个文科人的角度上会怎样去定位当今时代下文科特有的学科价值呢？

唐小兵：我觉得人文学科的学人要自甘边缘，如果你想很有用，为政府所用，为权贵所用，为资本家所用，往往就丧失了作为一个人文学科的知识分子独立的尊严。从晚清到民国，当时讲文人无用，到80年代“学好数理化，走遍天下都不怕”，中国从积贫积弱走向富强，要富国强兵，总是理工科优先，人文学科总是被放在一个相对次要甚至比较边缘的位置，而这是要走向富强，对预设道路的一个看法。但今天回头来看，文科真的无用吗？如果从赚钱改善生活方面来说，它可能确实没有理工科那么迅速，但人文学科在今天这个时代恰恰彰显了它的意义。为什么？因为今天是个普遍抑郁和焦虑的时代，而人文学科传递的生命的智慧、韧性和通透感，恰恰能够让你更好地在这个时代生活，让你能够更好地把握好自己。

所以我觉得今天这个时代，我们要突破社会由社交媒体或主流媒体所形成的一种标签化认知，一种简化的刻板印象化的认知气泡和认知框架，不断说文科无用，动不动说AI来了，文科失业。其实AI来了以后，最先失业的是码农，真正具有原创性的、独创性的拥有独立批判思考能力的人，恰恰是这个时代最需要的。

今天这个时代，如果你能够远离社交媒体，远离短视频而沉下心阅读思考，广泛的阅读、思考和行走，其实你不断会有新的想法和思想呈现出来，这种人恰恰是这个时代最需要的，因为这是一个特别需要大智慧、大思想的时代，而这个时代又是一个特别“短平快”，追求效率的时代。这个时候那些真正的人文知识分子，恰恰在这个时代是特别重要的，他们要“守前待后”，要坚持“文化比权力更有尊严，学术比政治更有生命”的立场，去做一些有内在价值和长远意义的事。去观察，去体会自然，跟社会，跟其他人连接，这个更重要。

06

做学问既不要自卑也不要自恋

学人：您曾经写过一篇题为《当代知识人的自恋文化是如何炼成的》的文章，也有在“学人”转载过，这篇文章主要是讨论近代知识分子的自恋情结，是什么样的契机让您想要去聊这样的问题？

唐小兵：因为我在上海看到了很多来自北京或其他城市的自恋的知识分子，那种特别把自己太当一回事的人。这样的人在哲学、文学专业里特别多，历史学稍微好一点，但也有，传播学当然也有很多，他们对自己的理性能力，对自己的学术贡献，缺乏一个恰如其分的自我评估。他把自己放在一个特别重要的位置，抱持着一种居高临下，指点江山，挥斥方遒的心态，我们称之为自恋。

自恋会构成一个自我美化，自我崇高化，自我表扬化的一个状态，也就导致知识分子在面对现实生活的时候，缺乏一种审慎的平衡感、一种实践的智慧、一种自我反思能力，最后导致缺乏一种马克斯·韦伯所讲的强韧自制的心理能力。他在面对现实的时候，稍微碰到一些重大挫折就会头破血流，然后从一种特别自恋的高调理想主义状态转向一个特别自卑、自我毁灭、自我虚无的状态。所以我觉得整个知识分子自恋的状态，其实反映的是从1980年代以来一个心智不够成熟的状态，这跟民国的知识分子有很大区别。

学人 ：民国那一代人其实经历了一种从士大夫政治到文人政治的转变，那这两者其实都有您之前提到的把自我看得比较神圣，觉得自己有很重要的责任，我要去启迪民众的情结，这是不是也是一种知识人的自恋情结呢？

唐小兵：那当然是，“士”在中国传统社会是以天下为己任，中国传统的士人政府也好，士绅政治也好，士本身是地方的读书人，也参与很多地方公共事务，所以多少还是有些历练的。到了清末民初，废除科举以后，新式学堂里大量的年轻人是没有政治经验或政治智慧的，但很有政治抱负和政治意识。那么这群人就形成了一个他想做的事和能做的事之间的错位，这些人往往有很强烈的自恋情结。

一方面他具有一种强烈的怀才不遇的情感，但另一方面，他们其实又缺乏一种实践的智慧。所以这两者是有差别的，士大夫即使有自恋，那个自恋我觉得也是在一个合理的，可控的范围；但是文人政治里面这样一种所谓革命浪漫主义和政治浪漫主义的一种自恋，往往最后导致他对整个社会的认知出现问题。

学人：我在听您的节目，以及看一些书的时候也能感觉到像胡适这样的人，他其实也表现出一种精英主义的取向。但同样的，这样的知识精英，他确实比较有社会责任感，甚至是最有社会责任感，最会积极推动社会改变的一群人。那是不是从这样的角度来看，自恋也同样可以被转化为一种社会责任感。

唐小兵：我更愿意用自尊和自重的概念来取代自恋。自恋是什么意思？自恋是说你对自己的能力和影响力有一个不恰当的认知，不能恰如其分地评估，过度夸大你自己的原创力、思想力、影响力。而自重是说你对自己有自我尊重，你不自轻自贬。胡适有句很经典的话，他说他一生的原则有不降志、不辱身、不说时髦话、也不回避危险的“四不”原则。这个人生“四不”原则，其实就是“有为有守”，有所守才能有所为。所以近代中国知识精英的文化责任感更多是自重，对自我的责任感，对自我的承担，而不是自恋。

胡适与雷震

自恋更多是精神上的自我按摩，这种自恋就非常的可笑。所以我其实在不同场合反复讲到，精英跟成功人士是不一样的。我知道在今天这个时代的互联网和日常生活中，很多人有反精英倾向，觉得这些精英垄断了社会的资源，还道德糜烂，这确实也是事实，但我一直在坚持的是一个文化和思想上的精英主义立场，而在日常生活上，我更多是平民主义立场。

我更多强调精英对这个社会是有更多责任感的。什么叫精英？精英，不是攫取这个社会最大的利益，为自我服务的；而是要更多想到天下苍生，要想到社会的进步、文化的传播，这都是精英要担负的责任。王鼎钧先生所讲的埋藏知识，留下种子，这是我对精英的定义。成功人士则是更多的利用社会规则和潜规则，攫取社会更多资源，为自己服务，为家族服务。

所以精英和成功人士是不一样的，我对于网络上的乃至整个二十世纪中国革命的反精英主义是有一个批评态度的，我觉得一个社会要维持独立的理性，那精英就必须要扮演非常重要的角色，也要容许精英有自由探索的空间，而不能把精英和民众普遍地拉平，这样好像形成了一个更加平等的社会，但其实社会变得更加扁平化，很容易成为一个反精英主义的民粹主义社会，最后导致整个社会混乱无序。

任何一个时代都需要一些引导者，这个引导者需要没有特别多的私心，而能够比较客观地来为社会和国家提供服务，所以我觉得对这种精英的文化，精英的心态，仍然是要给予肯定的。

学人：现在“公知”已经成为了一个骂人的词，我们能明显感觉到这样一种反精英的倾向。那您在文中其实也引用到了，许老师对他那一代知识人的反思，许老师提到说自己那一代人其实很少有民国知识分子德高望重的感觉了，您甚至比较锐利地提到，有的学者会将自恋自负的集体人格追溯到红卫兵那一代，这是一种过度浪漫化的理想主义。那您会如何解释这样的转变发生的原因呢？

唐小兵 ：那是因为1980年代是一个文化断层了几十年之后的时代，我的老师这一代人，写几篇文章，一夜之间就可以暴得大名。那是一个“文化热”的时代，在1980年代，你会看到文化人、哲学家和诗人，占据社会中心的位置，比如像顾城、海子的诗歌，还有像海德格尔的哲学书，有些书可以卖100万册，今天我们一本书能卖2000册就算不错了。

整个1980年代是一个知识分子、知识青年被众星拱月的时代。在这样的时代里，当然有一种非常强的“吾曹不出如苍生何”的豪气和霸气。所以你读《八十年代访谈录》，你会看到整个80年代所弥漫的一种氛围、一种情绪，是一种朝气蓬勃，纵横四海的情绪。大家都生机勃勃的，对未来充满期望，对过去勇敢的告别，立足当下，研究中国问题，拥抱世界，走向“蓝色文明”的气象和格局。在这样一个时代里面，当然就会形成一种特别强烈的政治浪漫主义和文化浪漫主义的文化理想，这样的时代跟前面就很不一样了，他试图接续民国时代，但又缺乏民国时代学者良好的学术训练。

所以1980年代的知识分子，我觉得“先天不足，后天失调”，80年代缺乏一个比较好的学术规范训练，所以导致很多人都是热情有余，而思想的原创力不够。所以到了90年代，王元化提出来要做“有学术的思想，有思想的学术”。80年代，更多是文化热、思想热，但背后缺乏学理的支撑。虽然到了90年代以后开始强调两者的结合，但后来却走向了另外一面，也就是越来越学院化的一面，而思想变得非常的危险了，是一种“危险的愉悦”，所以要自动地把它搁置，把它舍弃。

所以我觉得，五十年代出生的学者，德高望重的比较少，比如像余英时先生这种，甚至像王元化先生这种学者都比较少。有时候我在想，上一代人给下一代能够提供什么？一方面是思想的洞见、学术的引导，另一方面，人格的典范也很重要。你面对这个时代，比如像殷海光，为什么在台湾成为一个自由主义之父？除了他的知识本身，他反抗威权主义的人格的象征力量也是非常重要的。回头来看，五十年代出生的学者，在这方面，大多数可能也没有办法成为下一代的典范。当然，其实这有点吹毛求疵，我觉得70或80年代出生，像我们这些人更加像扶不起的阿斗一样，很多人过度地顺从体制，更多的人在学院体制内追逐利益，可能连反思性和批判性都越来越弱化了，我觉得这也是一个无可奈何的事情。

学人：许老师还提到在代际交替的时候，青年会有一种“弑父返祖”的倾向。您怎么看呢？

唐小兵： 我觉得还是有点道理，就像一个人，青春期的时候对父亲往往是非常反叛，但对自己爷爷往往印象比较好。陈平原在《八十年代访谈录》里谈到过，说他们那代人特别看不起他们的老师辈，因为很多人都没有文化，没有知识。但是对自己爷爷辈，比如民国时期留下的知识分子，像吕思勉、钱谷融、徐中玉、施蛰存，这些人都是有大学问的，也比较有人格，这些人往往是他们比较仰慕、比较向往、比较追随的。

所以一代人的成长都会有个弑父情结，因为你不把自己的父亲杀死，你自己站立不起来，就像青春期一样，总是通过自己和父亲的对抗，来形成自我的独立人格。当然也有例外，比如我就从来没跟父亲对抗过，照样也长大了。但大多数人都要经过这样一个历程，但是我觉得等到一定程度之后重新又回过来看，好像自己长得越来越像父亲了，所以有一个远离又回归的过程。所以返祖就是说他们对于上代人，往往有一种强烈向往，有时这种向往其实也带着某种滤镜。一个好的社会代际之间应该有个自然的传承，而因为中国整个社会200年来不断动荡，很多记忆慢慢就被替代、被隔离、被搁置、被强迫遗忘了，就没办法形成一个自然的记忆传递关系。导致很多年轻人成长，要重新越过千山万水，去寻找自己的精神价值资源。

就像我今天，在课上提到刘瑜老师其人其书，大一文史哲的学生都不知道刘瑜，也不知道朱学勤。在公共文化空间，很多人都被淹没了，被遮蔽了，被强制删除了，导致年轻一代的成长中，找不到自己向往的、精神上可以寄托的一些人物，而互联网又是一地鸡毛，都是那些贩卖流量、贩卖焦虑的人，人心就变得越来越惶惶不可终日。他没办法找到很好的思想文化资源和人格力量。所以我觉得这是今天这个时代年轻人特别大的困境，当然也会有好的，比如像看理想的节目会有些好东西，但是那个量还是很小，对于绝大多数年轻人来说，会非常的困顿，非常的苦恼，非常的彷徨。